mardi 22 janvier 2013

Débat sur les volants

Débat sur les volants sur warhammer forum à la suite des derniers tournois, notamment des masters de Boulogne, justement. Je mets ici ma vision du truc:



En no limit pur, le volant à outrance va fleurir.
Pourquoi? Parce que ca a un avantage énorme sur le non volant, sans contrepartie.
1- C'est bien plus dur à tuer
2- C'est bien plus efficace contre les volants adverses
3- Le ratio puissance/prix contre les troupes terrestres n'est pas réduit en comparaison (voir déja honteux pour les croissants)

Pourquoi une armée n'en prendrait pas le maximum? C'est Pareto-améliorant: c'est mieux contre les autres armées volantes, c'est mieux contre les armées non volantes. Le croissant, l'argent du croissant, et le cul de la crémière en bonus.

Constat 1: en no limit, il y aura du full volant, aucune raison de ne pas le faire

Du coup, est-ce que c'est un pb en milieu "dur" d'avoir du full volants?
Pour moi oui. C'est pas que ca fait une armée trop dure à affronter, suffit de faire pareil et c'est rééquilibré! Avec les soucis suivants:
- les armées "classiques", dures ou pas, ne pourront pas lutter. Donc une partie dure en no limit sera un affrontement de volants
- Les armées de volants se foutent à peu près de tous les principes de base de 40K: mouvement, choix des cibles, protection de ses troupes: quand une unité peut être choisir entre 2 positions distantes d'1m80 le tour suivant, pas la peine d'essayer d'anticiper quoi que ce soit. Celui qui a les volants choisit ses cibles, et de votre coté vous tirez sur ce qu'on veut bien vous donner à manger

Constat 2: oui, le full volant est un problème pour l'intérêt de 40K, plus que des listes "dures" "classiques"

Enfin dernier point, le pricing des volants n'est pas le bon. Les volants des codex V5 ont un coût V5, pas V6, et ca se voit (Vendetta, croissants, Stormraven). Les "nouveaux" volants montrent une nette réévaluation du coût de ces dernier, et à mon avis un prix plus en rapport avec leur pouvoir de nuisance (Volants DA, stormtalon, volants orks). Y'a juste le Helldrake qui est V6 ET fumé.

Constat 3: Les volants ne seront pas équilibrés avant la refonte de tous les dex, Nécrons compris. Pas dans un horizon de temps raisonnable, donc

1+2+3 = Faut trouver une solution

Solution 1: à l'ETC ce sera du no limit, faut faire de la prépa en no limit.
Je vous souhaite de bonnes parties, mais ce sera sans moi.

Ensuite, y'a 2 solutions: soit limiter le nombre de volants, qui ne seront toujours pas équilibrés, mais seront une nuisance supportable, comme tous les trucs fumés des codex.

Solution 2: 0-2 sur les volants
C'est simple et ca fait le boulot. Ca a l'inconvénient de ne pas s'attaquer au fond du problème, mais ca réduit les symptômes de manière simple.

Solution 3: tenter de limiter les régles abusées des volants
Supprimer les régles de volants, perso ca m'irait bien, mais je comprendrais que certains trouvent que ca éloigne trop des régles.
Snap shot à 5+, je partage le constat de Nemo, ca garde le coté "je me fous de la CT" que je n'aime pas pour les volants... Ses 2 propositions me vont bien, CT-1 pour tir sur les volants, ou CT/2.

En tout cas, comme je l'ai déja dit par ailleurs, je ne ferai plus si ce n'est de tournoi, au moins de partie contre 3+ volants avec les régles de base.

21 commentaires:

  1. Solution 4:
    Profusion d'armes anti-aériennes.

    Franchement, Ca me fait moins peur une boulangerie Nécron qu'un kit découverte tzeench a base d'incendiaires et de disques.

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    1. Pour le moment, la ligne aégis et les Lance-Missiles upgradé (mais c'est cher 10pts par LM). C'est pas ce que l'on peut appeler "Profusion".

      Mais rien empêche les organisateurs de tournois de donner le trait Anti-Aérien à un ensemble d'armes gratuitement.

      Ou autre solution possible, tous les objectifs permettent le tir anti-aérien dans les scénars du tournoi.

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    2. Prendre de l'anti-aérien?
      Bof.
      La preuve par le calcul, en gardant en tête que la majorité ne pourra tirer avant les volants, et sera donc souvent détruite rapidement, avant d'avoir pu tirer...

      Le quad gun de l'aegis
      CT4: 3,5 touches, 1,6 PC sur Helldrake, 2,4 sur un croissant
      CT3: 3 touches, 1,3 PC sur Helldrake, 2 sur croissant

      La devastator flak à 170 points
      2,6 touches, 1,2 PC sur un Hell, 1,8 sur un croissant

      L'hydre?
      3 touches, 1,3 PC sur Helldrake, 2 sur croissant

      Bref, même les unités dédiées (et qui le payent au prix fort...) ne sont pas si dramatiques pour les volants. Et ne tireront pas beaucoup...

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    3. La preuve sans calcul, si tu prend pas d'anti aérien -> tu perds :p

      Plus sérieusement, je n'ai pas dit que la situation actuelle est fantastique. J'ai dit que comme solution possible au problème c'est que la multiplication des sources anti-aériennes est peut être une voie à explorer.

      Si dans un tournoi "A" ont peu avoir que 2 volants maxi, qu'es-ce qui empêche que dans un tournoi "B" tous les objectifs donnent anti-aérien, même aux véhicules? -> rien.

      D'ailleurs, pourquoi simplement tous les véhicules ne pourraient ils pas être anti-aérien?

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  2. Ma solution préférée reste l'option 0-2 sur les volants, voir même 0-1. On change pas les règles, le volant reste une valeur sûre qui peut survivre assez longtemps, mais la nuisance est limitée au strict minimum. Et on peut toujours jouer à 40K.

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  3. Je suis assez d'accord avec toi sur le principe. Je trouve le spam de volant sans intérêt et chiant au possible à affronter. Cela fait une partie à sens unique et bien des liste deviennes injouable contre elle.

    Les idées qui me plaisent en terme de limitation :

    -> Ct2 contre les volant
    -> 0/2 volant par liste
    -> -1 au jet de réserve pour chaque tranche de 3 volant.
    -> les volant retournent en réserve et non en réserve imminente.
    -> les volant arrivant des réserves ont -2ct / tir au jugé.

    Ceci dit je pense qu'il reste encore quelques liste jouables sans aucun volant:
    -> Ork rempli de pillard que l'on place en réserve et on laisse le T1 à l'adversaire.
    -> Gi avec seulement du piéton une aegis et des auto-canon à foison (jumelable via ordres)
    -> Eldar avec marcheur de combat, serpent, dragon de feu et grand prophète.
    -> Eldar noir full transport (en jouant sur les arc de déplacement pour limiter l'efficacité des volants)
    -> Space full pod (en espérant raser l'adversaire T1)
    -> Dark angel dethwing / ravenwing / pod (en espérant raser l'adversaire T1)

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  4. J'en ai oublié une:

    -> Les volants compte dans la limite des unités en réserve

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  5. Autre option possible - faire que les volants (au passage) qui tirent vers le sol le fasse a CT1 eux aussi. Donc ils restent efficaces en anti-aérien, mais doivent passer en anti-grav et ralentir pour être efficaces aussi en attaque au sol. ça permet aux transports volants de continuer à transporter, et aux troupes au sol d'être moins vulnérables. Faudrait juste donner la règle anti-grav à tous les volants et c'est tout (soit on est invulnérables mais on fait pas de gros dégâts, soit on tape fort mais on n'est pas sûr de survivre au tour suivant).

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  6. Bonjour,

    Je n'ai joué qu'une seule partie contre un volant et je n'ai pas trouvé "trop" enbêtant.
    Alors peut être que mon adversaire l'a très mal joué, mais du fait de virage maximum à 90°, il a tourné sur la table pendant toute la partie sans faire trop de ravage...

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  7. J'ai un avis dans la moyenne du ventre mou :
    - on touche pas aux règles existantes : déjà que l'interprétation par Martin ou Durand d'un truc écrit prête parfois à débat, si en plus on s'improvise redresseur de torts dans ce domaine en décrétant que la solution c'est "on fait CT/2-on met un malus de -1-...", on part tous en sucettes, car trop de conséquences imprévisibles découleront d'un tel choix
    - en milieu amical, les partenaires usuels de jeu voudront plus jouer contre ces armées-là, ça se règlera donc tout seul
    - en tournoi, les limitations préalables (genre 0-1 ou 0-2 suivant le format) et le tamis des orgas aidera à réguler la grobillerie,
    - les commentaires post-tournois (durs ou moins durs) affineront les jugements pour aboutir à un consensus dans quelques mois

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  8. Bon, pas de compte google donc en anonyme :/

    Plus que la dureté des Volants, ce sont les scénar en no-limit qu'il faut revoir, sur tes Masters j'ai l'impression que tes 3 Scénar avaient de l'annihilation en principal ou en secondaire, de suite les volants prennent un up monstre par la difficulté pour les tuer.

    Si demain les No-limit jouent des scénar uniquement à objos et arrêtent l'annihilation bah la les volants, tu les verras plus dans le Top3.

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    1. Oui et non, le 3e scénar était Objos en primaire et secondaire. Et plus bon, 4 tours à flinguer l'armée en toute impunité, et dépose des troupes par les croissants avec une mobilité imbattable, c'est pas tellement plus simple à contrer...

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  9. Ou alors un peu comme les CMV test de CD si touché : si test raté (pour chaque touche sachant que les véhicules ont un cd de 10)
    - soit pas de tir la phase suivante car doit éviter les tirs (sauf si traverse le blindage)
    - soit pas de tir + ne change ni vitesse ni direction
    - soit que des tirs au jugé (adieu lance flamme)
    - soit vitesse réduite + que des tirs au jugé

    Nasalem

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  10. Notons que le réel abus vient principalement du codex Nécrons. Dès que les n'avions ne se trouvent pas en transport assigné bon marché en choix de troupe, ça devient plus dur de spammer.

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    1. Et des Helldrakes. Tirs à 12 pas et 360°, qui fume une escouade de marines à chaque fois.

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    2. Pas à chaque fois ; vu que c'est un lance-flammes, tu peux t'arranger pour contrer ses effets - en te déployant notamment sur plusieurs étages d'une ruine ou en espaçant tes troupes. Bon, certes, dans le cadre de ton armée, c'est particulièrement ennuyeux parce que tu ne peux pas vraiment utiliser cette tactique à tous les coups. ^^

      Bien sûr, le Heldrake est surtout très efficace contre les armées de marsouins. Et oui, avec la dernière FAQ, cette bestiole a un peu trop d'avantages pour elle en ce moment...

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  11. C'est vrai qu'il existe des options contre les volants. Mais il n'en existe pas contre le codex creep.

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  12. "Notons que le réel abus vient principalement du codex Nécrons."

    Dans le même genre le vendetta/valkyrie spam fourré aux vétérans est plutôt chiant...

    Pour le stormraven, son cout limite naturellement la quantité sans qu'il soit plus dur à abattre qu'un hélldrake ou les volants impériaux.

    Bref, perso, je fais une allergie aux No Limit donc, bien choisir ses tournois afin de passer de bons moments!

    Concernant les volants, les règles ont été un peu bâclé et les profils sont tous fumés! En effet, les règles sont très fortement inspirés des regles apo et si l'on jette un œil aux profils des avions proposés dans les livres IA ou apocalypse, on y trouve un thunderbolt avec un blindage 10 comme la grande majorité des volants.

    Dommage puisque les volants me plaisent bien!!

    Dernier point, j'ai une armée DKoK (sans volant pour rester dans le theme artillerie/tranchées) et une ligne Aegis puisque c'est mon seul antiaérien et je constate que beaucoup de tournois n'autorisent pas les fortifications... C'est triste!

    Courage mon vieux, ca sera mieux au prochain tournoi!

    Valius

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    1. Essayez de jouer avec un scénario suivant la règle spéciale suivante;

      "Tempête: le champ de bataille subit actuellement une terrible tempête, ce qui retarde considérablement les opérations aériennes. Tous les volants en réserve ne peuvent arriver qu'au tour 3 au lieu du tour 2. Si jamais une règle leur imposait d'arriver avant, ils se crashent automatiquement à la fin de leur phase de mouvement!

      Dans le cas des créatures monstrueuses volantes, elles peuvent se déployer normalement mais sont dans l'incapacité totale d'utiliser le mode "en approche" avant le tour 3. Si jamais une règle leur imposait d'utiliser ce mode, ils se crashent automatiquement à la fin de leur phase de mouvement! Cela signifie qu'elles ne pourront se déplacer que selon le mode "en rase-mottes" dans les tours 1 et 2."


      Et si les détachements alliés vous semblent décidément trop avantageux, vous pouvez songer à inclure l'objectif secondaire suivant;

      "Briser l'Alliance: pour chaque unité détruite d'un détachement allié adverse, vous gagnez un point de victoire supplémentaire. Les unités qui, à la fin de la partie, battent en retraite ou ne sont pas sur la table comptent comme ayant été détruites. Notez que ce point de victoire supplémentaire s'ajoute aux autres que vous pouvez recevoir selon les autres objectifs de la mission."


      L'air de rien, cela devrait changer pas mal de choses. ^^

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  13. oui,en effet ça calme

    je trouve, c'est propositions très inintéressantes et sa pourra clairement calmer les ardeurs de certain lors de leurs composition

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  14. Solution 4 : jouer une liste anti-full volant.
    Par exemple un méga assaut podé destiné à table raser l'adversaire tour 1, avant que les volants entrent en jeu : mais ça tue le jeu des deux côtés ...

    Exemple : DA+alliés SW
    DA :
    2*archiviste avec infravisière
    1*escouade de QG : 5 fuseur + pod (en cas de blindé)
    2*10 vétérans : 2 LF + 8 combi plasma + pod
    1*9 vétérans : 1 LF + 8 combi plasma + pod
    3*5 marines : pod
    SW :
    Prêtre des runes avec mâchoire (en cas de déploiement ligne de pesteux)
    9 gardes loups : 9 combi + pod
    5 chasseurs gris : pod
    2000 points

    Tu tue le jeux des deux côtés, mais ça a le mérite de pouvoir table raser tour 1 quelqu'un qui joue full volants.

    Sur le tournoi que j'organise actuellement on a fixé une limite à 0-1 volants. C'est souvent le plus simple pour attirer les joueurs qui cherchent pas le no-limite et le spam de volants. Résultat, la moitié des joueurs n'aligne aucun volant.

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