jeudi 10 octobre 2013

GDL4 et plaidoyer pour le jeu optimisé (sans enjeu)

Hello,
ce weekend se tenait le GDL4 à Ivry, organisé par le club eponyme. Avec la disparition (regrettée...) des tournois du Mesnil, c'est désormais pour moi sans conteste LE tournoi à faire dans l'année.

Pourquoi? Très simple:

1. les tables sont magnifiques. Vous en avez vu certaines sur mon blog, voila les photos d'autres:
http://www.grenierdeslegendes.info/2013/10/01/table-40k-gdhell/
http://www.grenierdeslegendes.info/2013/10/02/tables-gdhell-suite/
Ce gars est un malade, il pond des tables à vitesse grand V, de qualité et originales. Vraiment un plaisir de jouer dessus, et pour du tournoi, j'ai jamais vu ca.

2. L'orga est nickel. La partie jeu est bien gérée (quelques couacs informatiques sans conséquence), des petits défis à coté, et une partie bouffe royale pour un tournoi. C'est pas pour ca qu'on fait un tournoi, mais quand les repas du midi sont  pas juste corrects mais "bons" (sandwichs avec viande chaude au BBQ), que des gens passent entre les table proposer non seulement café et quatre-quart gratos, mais en plus pour le gouter du popcorn et des milk shake maison, bah je vois pas ce qu'on peut demander de plus à un tournoi...

3. Toujours eu des adversaires très agréables à jouer. Pas d'armées foutage de gueule en peinture, au contraire, pas de tricheurs, et des adversaires avec qui la discussion était sympa autour de la partie.

Bref, un tournoi avec de bonnes tables, de bons adversaires et des "à-cotès" parfaits, et qui en plus est près de chez moi et termine tot le dimanche, que demander de plus?

Va falloir se bouger pour détroner ce tournoi dans mon esprit! (bon après, j'ai un rayon de selection des tournois assez réduits, j'avoue!).

Une fois dit tout le bien que je pense de ce tournoi et des gens qui se décarcassent pour qu'il en soit ainsi, je voulais faire un petit détour par le jeu "optimisé".

Ce tournoi était ouvert à tous les niveaux de listes, avec grosso modo 3 poules de niveau, qui allait des listes "ETC-like" au liquide, en passant par du classique au milieu.

J'ai fait le choix d'y aller avec de l'optimisé et j'explique pourquoi. Non pas que je ressente le besoin de m'en justifier et/ou excuser, mais pour faire la pub de ce type de jeu.

1. Les parties optimisées ne sont pas moins interessantes que les autres
J'ai déja eu pas mal de fois cette discussion avec Obone, je développe un peu. Pour moi, une partie se décompose en 2 volets: la partie "jeu", et la partie "sociale" avec l'adversaire.

Pour la partie jeu, ce qui rend une partie interessante, c'est que les 2 listes soient de même niveau, et qu'il y ait du suspense et un peu de défi à réflechir un peu à ce qu'on fait. Cet interet peut avoir lieu quelque soit le niveau d'optimisation de la liste, du plus mou au plus dur, tant que les 2 listes sont de même niveau.

Ce qui rend la partie ininteressante, c'est si une liste est clairement avantagée par rapport à une autre. Oui, c'etait sympa les parties avec ma liste FWD contre Rod ou Nico au bunker la semaine passée (faut que je fasse les rapports d'ailleurs). Mais oui, c'etait sympa aussi les parties contre Shas'o ou Wilme (même si je me suis fait poutrer, j'y reviens).

Par contre, les parties ou l'on sait avant même de déployer les armées qu'un camp va se faire rouler dessus, ca c'est chiant.

C'est une des raisons pour lesquelles j'ai pris une liste dure. J'etais sur de ne pas avoir de partie ou je ne pouvais rien faire, et si c'etait le cas, je ne pouvais m'en prendre qu'a moi-même pour avoir mal concu la liste.

Le reclassement étant ce qu'il est, j'ai eu à affronter des joueurs avec des compos plus faibles après mes 2 branlées, et c'est la que les parties ont perdu un peu en interet. J'aurai préféré affronter d'autres compos "dures" et pour ca je prefere le système de poule à celui de reclassement, ou le dimanche les matchs voient des armées trop déséquilibrées s'affronter.

Conclusion du point 1: les parties interessantes niveau jeu ont lieu entre listes de même niveau, quelque que soit ce niveau. Simplement, c'est plus simple de garantir le même niveau quand tout le monde est au taquet niveau optimisation que d'esperer que deux listes "moyennes" soient au même niveau de "moyenneté"...

Point 2: niveau social, les joueurs optimisés ne sont pas (tous...) des voleurs de poules.

L'image d'épinal du joueur de tournoi haineux qui se jette sur la moindre étourderie de l'adversaire comme un mort de faim et gruge à tout va ne correspond pas à la réalité des joueurs affrontés.

NB: c'est pour ca que j'ai précisé "jeu optimisé sans enjeu", peut-etre qu'a l'ETC les choses changent, mais dans un tournoi comme celui la, terminer 5e ou 12e, ca change pas la face du monde, ni même premier...

Donc, les parties contre Shas'o et Wilme, qui sont les 2 que je qualifierai d'optimisateurs dans mes adversaires du week-end, ont été les plus sympa. Parce que les 2 individus sont sympa, et parce que la discussion était ouverte et non pas en mode je grapille tout. La partie jeu est "propre" et ca enleve déja beaucoup de discussion régle. Et ces joueurs sont contrairement à ce qu'on pourrait penser ouverts à discuter pendant la partie de la partie. On peut discuter de "est-ce que tu ferais plutot ca ou ca? attention, si tu fais ca, n'oublie pas X", bref, avoir un direct un échange sur la partie, ce que je trouve sympa. Et par ailleurs discuter d'autres choses que la partie.

Conclusion du 2: les joueurs opti ne sont pas moins agréables comme "compagnons de jeu" (et les armées ne sont pas plus moches, l'armée tau de Shas'o est magnifique".

Point 3: jouer optimisé rajoute une couche supplémentaire d'interet au jeu.
C'est un point auquel je tiens beaucoup.
Il y a une phase amont de conception de liste, que je trouve interessante en tant que telle. Réfléchir à ce qu'on va affronter, les outils dont on a besoin, les compromis à faire pour faire rentrer le maximum de choses, les combos à trouver.. Ca occupe agréablement les trajets en métro!

Après les parties, débriefer les choses, revoir ce qu'on aurait pu/du faire différemment, tirer les enseignements pour modifier la liste pour la prochaine fois.

C'est une phase qui est aussi interessante, et l'une des raisons pour lesquelles j'ai commencé mon blog. Parce que le temps de jeu étant ce qu'il est avec les contraintes diverses, pouvoir prolonger le hobby par cette phase de réflexion et de discussion avec ceux que ca interesse, c'est sympa.

Et sans vouloir passer trop de pommade à ces 2 joueurs, c'est avec Shas'o et Wilme que c'était le plus interessant. Certes, je me suis fait rouler dessus après les 2 prises d'init. Mais ils étaient aussi interessés que moi de "refaire le match", de voir ce que ca aurait donné sans, de voir comment l'autre voyait le déroulement de la partie. Avec Wilme, je voulais savoir ce qu'aurait donné ma première phase de tir avec l'init et on a jeté les dés pour voir, puis il a voulu savoir ce qu'aurait donné la charge de son conseil sur mes motos, etc etc.

Bref, je trouve que les parties optimisées permettent de prolonger la partie, en amont avec la conception de la liste, en aval avec les débriefing et le "refaisage de match".

C'est sur ce point que j'ai d'ailleurs quelques regrets. Je trouve que la communauté des joueurs optimisés est trop "fermée" avec le développement de l'ETC. Chaque équipe a l'impression qu'il faut tout garder secret. Je trouve dommage dans le principe de vouloir gagner par la surprise. On gagnerait à pouvoir échanger plus, et ca préparerait surement mieux les joueurs de ces équipes à affronter les joueurs étrangers.

Passons.

Au final, ce long message pour dire 2 choses:
- le GDL, ca mérite vraiment le détour
- le jeu optimisé, il faut vraiment le dédiaboliser. La partie ne sera pas moins agréable, et ca donne une dimension supplémentaire au jeu.


15 commentaires:

  1. 100% d'accord avec toi - la partie construction de liste, débat avec l'adversaire et apprentissage de ses erreurs est certainement la partie la plus intéressante du jeu, avec la peinture :)
    J'essaie de jouer un minimum "optimisé", et ça passe tout seul parce que les adversaires habituels font la même chose et ainsi le jeu prend tout son sens. C'est aussi pour ça que je lis ton blog assidument...

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    1. L'optimisation a mort rend vite le jeu assez fade et lassant. Tout le monde sait ce que va jouer tout le monde selon son armée, comment ils vont le jouer, les parties seront toujours les même et finalement le résultat ne vaudra que par la "chance" aux dés d'un joueur par rapport a un autre...
      Limiter l'optimisation apporte au moins de l'originalité, de la surprise et de la nouveauté dans les parties.
      Pour ma part j'essai autant que possible de varier les choses d'une partie a l'autre, que ce soit dans la compo de l'armée et/ou dans la facon de la jouer, quitte à savoir que dès le départ je serais perdant. Mais au moins ca m'aura permis de faire des tests réel pour voir ce que ca peut valoir sur la table plutôt que de m'arréter aux avis des gars sur les forums basés sur des stats sur le papier sans réelle expérience derrière, par risque de perdre ou de changer leurs habitudes de jeux.

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    2. J'aurai été assez d'accord avec toi jusqu'a la V5. En V6, je ne pense pas qu'on verra des listes aussi répétitives que ca pour 2 raisons:
      - le "meta" évolue très vite. On a des sorties de nouveaux codex tous les 2 mois, plus les suppléments, et les alliances pour resecouer tout ca.
      - Il me semble très difficile de faire une liste valable contre tout. Entre le démon, le full volant, l'eldar, le tau, je ne vois pas d'armée à l'aise contre tout. Il faudra donc du bon dosage des armes contre les différentes listes fortes, et ca risque de bouger.

      Bref, autant je pense que le jeu optimisé limite le nombre de choix qu'on verra sur les tables (on verra rarement des seigneurs fantomes ou des vespides, ok), autant je ne pense pas qu'on aura LA liste par codex qui se détachera nettement du lot.

      On verra ^^ Et par ailleurs, faire des tests fait aussi partie de l'optimisation, et permet de varier les parties.

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  2. Je n'aurais pas dis mieux (pour la seconde partie). Reste à convaincre le plus grand nombre.

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  3. Il est vrai que l'optimisation apporte beaucoup, mais au final, comment savoir si une armée est optimisée ou non?
    Comment dire, une personne pourrait faire une liste en la pensant "optimisée" alors qu'au final ca pourrait ne pas être le cas du tout. Sur ton post prédédent contre les nécrons tu dis dans un commentaire que ta compotvallais un 14/30, donc dans la moyenne (sans vouloir t'offenser la dessus), impliquant donc aux yeux des organisateurs un minimum d'optimisation. Comment ont-ils évalués cette optimisation et donc l'efficassité de ta compo?

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    1. J'avais eu 3 en compo, c'est mon adversaire qui a eu 14. Par ailleurs quand tu essayes d'optimiser, l'appréciation de l'orga sur ta compo devient un peu secondaire. Si tu penses qu'un truc qui a l'air bizarre pour les autres peut marcher, il suffit de le prouver sur une table :-)

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  4. Joli plaidoyer sur le "dur" et le "tournoyeux". Effectivement, ça dédiabolise le truc, même si je ne doutais point que les jouers "durs" ne sont pas des genres de kévin qui trichent à tout va pour gagner à tout prix.

    En fait, mon ressenti (et celui d'autres, je pense) à propos du jeu dur repose sur deux choses :

    - L'opposition, réelle ou fictive, entre le joueur et le fluffiste. L'optimisateur et le passionné. Un débat qui en paraîtrait presque philosophique. Malheureusement, les listes "dures", parfois à base d'alliances parfois discutables et les incohérences fluffiques des listes forment une sorte de mur entre ces deux univers : soit tu joues fluff et mou, soit tu joues sans fluff et dur. Bien sûr, le trait est grossi, et après, il est toujours possible de justifier fluffiquement son armée (avec malheureusement souvent de la mauvaise foi). Alors, cela tiens peut-être dans les bases du jeu, qui n'arrive pas à marier le jeu et son historique. Ca vient aussi peut-être des "fluffistes", qui jouent réellement mou et qui critiquent le jeu dur par arrogance (et parce qu'ils perdent). Après, il faut sûrement, comme tu dis, trouver son milieu pour que les listes soient équilibrées pour passer une partie intéressante.

    - L'autre raison, qui pousse à critiquer le jeu dur, et qui m'est personnellement haïssable, c'est la multiplication, via internet, des listes clichés et pré-établies. Tu veux jouer de l'Eldar (Noir) dur sans véhicules ? Nan mais allô quoi !
    Du coup, ouais, on tombe toujours sur ces réflexions de communauté, certes (les bons joueurs n'ont pas besoin de l'avis des communautés, ou en tout cas moins, pour se faire une liste).
    Par exemple, rien de pire pour moi que de lire les mêmes clichés de listes Eldars à base de Serpents+ Vengeurs et Araignées, alors que le Codex est très vaste et varié (et permet de bonnes listes fluff sans pour autant être moisie). Après, on peut multiplier les exemples à l'infini : la doublette/triplette de Helldrake sans qui aucune liste ne marche, le Démon full CMV, l'EN Venom/triplette de ravageurs, le SW triple longs-crocs + PdR associé, etc. Attention, je parle bien ici des joueurs novices à qui l'on conseille ça, ainsi que toute la doxa forumique qui pousse à sans cesse jouer les unités les plus efficaces, souvent sans la synergie qui caractérise les listes dites dures. Bien sûr, je considère les joueurs dits "durs" comme au dessus de cela, et un peu les pionniers de changement du métagame.

    Bref, un très bon article, je trouve, qui relance le débat de manière positive et c'est agréable :).

    Khazral, joueur fluff mais optimisé !

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    1. J'ai du mal à saisir le concept des joueurs "juste" fluffiques (si ça existe par ailleurs). Je ne conçois que l'on puisse adorer un jeu et tout faire pour "mal" jouer, en tout au niveau de la conception de la liste. Je peux comprendre le challenge à essayer de gagner avec une liste molle, ou pour s'adapter à la liste molle d'en face, mais je ne peux pas comprendre comment des joueurs pourraient passer un temps énorme dans ce hobby juste pour se faire rouler dessus encore et encore, sous prétexte que "l'optimisation c'est mal". Bien sûr les extrêmes sont toujours néfastes (dans un sens comme dans l'autre), mais la plupart des joueurs essaient de se retrouver sur un plan "mi-dur" je pense.

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    2. Mon commentaire est peut-être effectivement trop passionné et/ou trop attaché à ce que j'aime. Je ne dis pas que l'optimisation c'est mal, je dis que ce qu'on en fait n'est pas bon.
      Moi même je me considère comme optimisateur (je choisis ça plutôt que ça, parce que c'est meilleur) mais pas avec une absolue nécessité de jouer les unités dures ou abusées. Parce que ouais, le dex Eldar est fort, mais grâce au Serpent, au Conseil ou au WK. Jouer une doublette de Serpent, c'est moins dur qu'un spamm, tout en étant pas mou ou ridiculement faible.

      Il ne s'agit pas réellement de s'handicaper en prenant des unités nulles et mal équipées, mais de sortir des sentiers battus en utilisant la variété proposée par les dex (pas forcément dans la même liste, d'ailleurs).

      Pour répondre plus précisément à ton commentaire, non, je ne pense pas qu'il y ait de joueur totalement fluff. La volonté de gagner/la déception de perdre existe chez tout le monde. D'où la difficulté à concilier jeu et et fluff/historique. Pour qu'il y ait équilibre, je suis persuadé qu'il faut qu'il y ait ces deux dimensions au niveau de la création d'une liste ou du choix d'une armée. Après, faut voir chez toi quelle dimension du jeu est subordonnée à l'autre. L'absence de l'une de ces deux dimensions fait tomber dans l'un de ces extrêmes dont tu parles avec justesse. De toutes façons, chaque dimension du jeu a ses discussions et problèmes :D !

      Tout ça pour dire que oui, effectivement, je suis plutôt d'accord avec toi. "Faire un free-kill sur un type qui bouge mal, c'est pas intéressant". L'inverse est vrai. Moi-même je me considère sur ce plan mi-dur, qui, je trouve, a tendance à glisser vers l'un ou l'autre !

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    3. Cf ma réponse à Ragnar. Je pense que le concept "One list to rule them all" dans un codex est un concept V5. Le jeu est suffisamment varié maintenant pour qu'il ne soit plus possible de faire LA liste et qu'elle reste clairement au dessus de toutes les autres. Certes, l'équilibre interne des codex n'est pas parfait, et des vengeurs en serpent seront plus efficaces que des banshees dans 95% des cas. Mais il reste suffisament d'unités interessantes pour faire plusieurs listes performantes et néanmoins différentes.

      Rien qu'en Eldar, on a certes le spamm de serpent, mais tu vois aussi le gros conseil des prescients, le spamm de chevaliers, d'araignées, ou un mix de tout ca.

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    4. Après pas mal de temps passé à lire, parcourir et relire tes articles, je tiens (enfin) à te dire que je trouve ton blog vraiment génial. Armées jolies, belles photos, listes d'armées détaillées, choix tactiques argumentées, ce qui change de beaucoup de blog/forum ou les joueurs cherchent juste à avoir une liste qui roule sur tout (comme c'était le cas surtout en v5).

      Lire ton blog donne envie de se plonger dans le hobby au sens général (malgré que je sois un joueur depuis la v3). Néanmoins je ne commente que rarement, car je ne joue pas en milieu optimisé/ dur et que la plupart du temps je partage des avis qui ont déja été énoncé.

      Je tiens à rebondir sur cette article qui défini très bien le concept d'optimisation sans donner le coté liste no pain qu'on voit fleurir sur les forums.
      Chercher de nouveaux combos, de nouvelles interactions je trouve cela passionnant mais parfois, j'aime faire des parties liquides en jouant ce qu'il y a de moins opti dans un codex. Car cela permet tout d'abord de jouer un peu n'importe comment (une sorte de partie en mode "récréation"), et c'est souvent dans ce genre d'affrontement que l'on peut voir des actions totalement aberrantes qui restent gravé dans nos mémoires. Le concept de gagne n'étant pas du tout une priorité on se permet des fantaisies, des actions futiles qui débouchent sur des choses hallucinantes.
      Voila où je trouve le plaisir de jouer des listes vraiment liquide, ou le cerveau se met en veille une fois les deux joueurs face à face, pour une partie qui donne le meilleur comme le pire :)

      Après ce n'est que mon avis, chacun trouve son plaisir dans sa façon de jouer/collectionner et c'est le point le plus important.

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    5. Je partage pleinement. Je fais un plaidoyer pour le jeu optimisé car il est souvent décrié, mais je ne dis pas pour autant qu'il ne faut faire que ca. Je retourne toujours avec autant de plaisir au BB77, et comme je ne suis pas maso, c'est parce que j'y trouve mon compte et que j'y passe d'excellentes soirées!

      Comme je le dis, le principal n'est pas pour moi le niveau des listes, mais que le niveau et l'esprit soit partagé des deux cotés de la table. C'est un peu dur de jongler suivant les adversaires, mais je m'efforce d'y arriver.

      Pour ca que (paradoxe en ce moment...) j'ai envie de durcir mes marines, et de monter une armée eldar pour jouer cool. La logique pousserait plutot au contraire mais bon :-)

      En tout cas content que le blog te plaise, ca fait plaisir de voir que je ne le fais pas pour rien :-)

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  5. Salut Franssoué, merci pour ces commentaires élogieux à l'égard du tournoi, je te retourne les mêmes à l'égard de ton blog qui est, selon moi, ce qui se fait de mieux en ma matière. Ton volume de postage est non seulement incroyable quantitativement, mais qualitativement au diapason :le combo de la mort !.

    A ce propos, nous autorises-tu à mettre ton blog en lien sur le nôtre dans la section "blog amis " car ton blog mérité d'être découvert, lu, et apprécié du plus grand nombre, à commencer par les Gédéleux ?

    J'attends ta réponse avant de faire quoi que ce soit.

    D'ici là, merci encore pour ces débrief et/ou des articles comme celui-ci qui vont nous servir pour le prochain tournoi afin d'optimiser notre approche des apareillements.

    Caf'

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    1. Merci! Aucun souci pour mettre des liens ici, au contraire :-)

      Au passage, je viens de tilter que le GDL était à 2 pas de mon boulot... Vous vous réunissez quand? Faut que je vois si ca peut coller niveau horaire pour profiter du GDL entre les tournoi ^^

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  6. Ok pour le blog Franssoué.

    Pour le GDL on est ouvert 7/7 de 9h à 22h30/23h, et notre jour de réunion hebdomadaire est le mercredi de 18 à 23h. Tu peux passer n'importe quel mercredi tu es sûr d'y trouver une 15 aine de Gédéleux pour du jeux de plateaux, glandage, buvage de bière, médisage, méchandise, etc..

    Sinon, nous avons une section publique sur notre forum, ou bien tu peux passe par warfo, bref, tu peux passer nous voir quand tu veux :-).

    Caf'

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